ORIANA FALLACI . INTERVISTA A KOMEINI - 1979

*. L’intervista a Khomeini  qui sotto, è stata  pubblicata sul Corriere della Sera il 26 settembre 1979, ed era preceduta da una lunga introduzione-racconto che potete leggere qui 

L'INTERVISTA

ORIANA FALLACI: Imam Khomeini *, l’intero Paese è nelle sue mani: ogni sua decisione è un ordine. Così sono molti coloro che ormai dicono: in Iran non c’è libertà, la rivoluzione non ha portato la libertà. RUHOLLAH KHOMEINI: «L’Iran non è nelle mie mani, l’Iran è nelle mani del popolo perché è stato il popolo a consegnare il Paese a chi è suo servitore e vuole il suo bene. Lei ha ben visto che dopo la morte dell’ayatollah Talegani la gente si è riversata nelle strade a milioni senza la minaccia delle baionette. Questo significa che c’è libertà. Significa anche che il popolo segue soltanto gli uomini di Dio. E questa è libertà».

Mi permetta di insistere, Imam Khomeini, di spiegarmi meglio. Intendo dire che oggi in Persia molti la definiscono un dittatore. Anzi il nuovo dittatore, il nuovo padrone. Cosa mi risponde: che ciò le dispiace o che la lascia indifferente?
«Da una parte mi dispiace, sì, mi dà dolore, perché è ingiusto e disumano chiamarmi dittatore. Dall’altra invece non me ne importa nulla perché so che certe cattiverie rientrano nel comportamento umano e vengono dai nostri nemici. Con la via che abbiamo intrapreso, una via che va contro gli interessi delle superpotenze, è normale che i servi dello straniero mi pungano col loro veleno e mi lancino addosso ogni sorta di calunnie. Né mi illudo che Paesi abituati a saccheggiarci e a mangiarci si mettano lì zitti e tranquilli. Oh, i mercenari dello Scià dicono tante cose: anche che Khomeini ha ordinato di tagliare i seni alle donne. Dica, lei che è qui: le risulta che Khomeini abbia commesso una simile mostruosità, che abbia tagliato i seni alle donne?».

No, questo non mi risulta, Imam. Però lei fa paura alla gente. E anche questa folla che la invoca fa paura. Ma cosa prova a sentirli gridare così, giorno e notte, sapere che se ne stanno lì in piedi per ore a farsi pestare, a soffrire, per vederla un istante e inneggiarla?
«Ne godo. Io godo quando li ascolto e li vedo. Perché sono gli stessi che si sono sollevati per cacciare i nemici interni ed esterni, perché il loro applauso è la continuazione del grido con cui cacciarono l’usurpatore, perché è bene che continuino a bollire così. I nemici non sono scomparsi. Finché il Paese non si assesta bisogna che restino accesi, pronti a marciare e attaccare di nuovo. E poi il loro è amore, amore intelligente. Non si può non goderne».

Amore o fanatismo, Imam? A me sembra fanatismo e del genere più pericoloso, cioè quello fascista. Infatti non sono pochi coloro che oggi vedono in Iran una minaccia fascista o addirittura sostengono che si sta già consolidando un fascismo in Iran.
«No, il fascismo non c’entra, il fanatismo non c’entra. Io ripeto che gridano così perché mi amano. E mi amano perché sentono che voglio il loro bene, che agisco per il loro bene, cioè per applicare i comandamenti dell’Islam. L’Islam è giustizia, nell’Islam la dittatura è il più grande dei peccati: fascismo e islamismo sono due contraddizioni inconciliabili, il fascismo si verifica da voi in Occidente, non tra i popoli di cultura islamica».

Forse non ci comprendiamo sul significato della parola fascismo, Imam. Io parlo del fascismo come fenomeno popolare, cioè come lo avevamo noi in Italia quando le folle applaudivano Mussolini come qui applaudono lei. E gli obbedivano come qui obbediscono a lei.
«No. Perché la nostra massa è una massa musulmana, educata dal clero, cioè da uomini che predicano la spiritualità e la bontà, il fascismo qui sarebbe possibile solo se tornasse lo Scià, cosa da escludere, oppure se venisse il comunismo. Sì, quello che dice lei potrebbe verificarsi soltanto se venisse il comunismo. Gridare per me significa amare la libertà e la democrazia».

10 marzo 1979: un gruppo di donne iraniane protesta nelle strade di Teheran contro l’imposizione del velo decisa dall’ayatollah Khomeini al termine della rivoluzione islamica di febbraio (Bettmann/GettyImages)

Allora parliamo di libertà e di democrazia, Imam. E facciamolo così. In uno dei suoi primi discorsi a Qom lei disse che il nuovo governo islamico avrebbe garantito libertà di pensiero e di espressione a tutti, compresi i comunisti e le minoranze etniche. Ma questa promessa non è stata mantenuta e ora lei definisce i comunisti «Figli di Satana», i capi delle minoranze etniche in rivolta «Male sulla Terra».
«Lei prima afferma e poi pretende che io spieghi le sue affermazioni. Addirittura pretenderebbe che io permettessi le congiure di chi vorrebbe portare il Paese all’anarchia e alla corruzione: come se la libertà di pensare e di esprimersi fosse libertà di complottare e corrompere. Quindi rispondo: per più di cinque mesi ho tollerato, abbiamo tollerato, coloro che non la pensavano come noi. Ed essi sono stati liberi, assolutamente liberi, di fare tutto ciò che volevano, godersi in pieno le libertà che gli concedevamo. Attraverso il signor Bani Sadr, qui presente, ho perfino invitato i comunisti a dialogare con noi. Ma in risposta essi hanno bruciato i raccolti di grano, hanno dato fuoco alle urne degli uffici elettorali, e con armi e fucili hanno reagito alla nostra offerta di dialogare. Infatti sono stati loro a riesumare il problema dei Curdi. Così abbiamo capito che approfittavano della nostra tolleranza per sabotarci, che non volevano la libertà ma la licenza di sovvertire, e abbiamo deciso di impedirglielo. E quando abbiamo scoperto che ispirati dall’ex regime e da forze straniere essi miravano alla nostra distruzione anche con altri complotti e altri mezzi, li abbiamo messi a tacere per prevenire altri guai».

Chiudendo i giornali di opposizione, ad esempio. In quel discorso di Qom lei aveva anche detto che essere moderni significa formare uomini che abbiano diritto di scegliere e di criticare. Però il giornale Ajadegan, liberale, è stato chiuso. E cosi tutti i giornali di sinistra.
«Il giornale Ajadegan faceva parte della congiura di cui parlavo. Aveva rapporti coi sionisti, da loro prendeva suggerimenti per colpire la patria e il Paese. Lo stesso tutti i giornali che il Procuratore generale della Rivoluzione ha giudicato sovversivi e ha chiuso. Giornali che attraverso una falsa opposizione miravano a restaurare l’antico regime e a servire lo straniero. Li abbiamo zittiti perché si sapesse chi erano e a che cosa miravano. E questo non è contro la libertà. Si fa ovunque».

No, Imam. E, in ogni caso, come può definire «nostalgici dello Scià» coloro che contro lo Scià si sono battuti, che da lui sono stati perseguitati e arrestati e torturati? Come può definirli nemici, come può negare spazio e diritto di esistere a una sinistra che ha tanto combattuto e sofferto?
«Nessuno di loro ha combattuto e sofferto. Semmai hanno sfruttato per i loro scopi il dolore del popolo che combatteva e soffriva. Lei non è bene informata: buona parte della sinistra cui allude era all’estero durante il regime imperiale, ed è tornata soltanto dopo che il popolo aveva cacciato lo Scià. Un altro gruppo stava qui, è vero, nascosto nei suoi covi clandestini e nelle sue case, e soltanto dopo che il popolo ha dato il suo sangue sono usciti per servirsi di quel sangue. Ma finora non è successo nulla che limitasse la loro libertà».

Scusi, Imam: voglio essere certa d’aver capito bene. Lei afferma che la sinistra non ha avuto niente a che fare con la cacciata dello Scià. Neanche la sinistra che ha dato tanti arrestati, tanti torturati, tanti assassinati. Né i vivi né i morti, a sinistra, contano nulla.
«Non hanno contribuito a nulla. Non hanno servito in nessun senso la rivoluzione. Alcuni hanno lottato, sì, ma per le loro idee e basta, i loro scopi e basta, i loro interessi e basta. Non hanno pesato per niente sulla vittoria, non vi hanno portato niente. Non hanno avuto nessun rapporto col nostro movimento, non hanno esercitato nessuna influenza su di esso. No, le sinistre non hanno mai collaborato con noi: ci hanno messo i bastoni fra le ruote e basta. Durante il regime dello Scià erano contro di noi quanto e come lo sono ora, e a tal punto che la loro ostilità nei nostri confronti superava quella dello Scià: era molto più profonda, il nostro è sempre stato un movimento islamico, e le sinistre sono sempre state contro di esso: non a caso l’attuale complotto ci viene da loro. E il mio punto di vista è che non si tratti nemmeno di una sinistra vera ma di una sinistra artificiale, voluta dagli americani».

Una sinistra made in Usa, Imam?!
«Sì, partorita e sostenuta dagli americani per lanciare calunnie contro di noi e sabotarci e distruggerci».

Dunque quando lei parla del popolo, Imam, si riferisce a un popolo legato esclusivamente al movimento islamico. Ma secondo lei questa gente che si è fatta ammazzare a migliaia, decine di migliaia, è morta per la libertà o per l’Islam?
«Per l’Islam, il popolo si è battuto per l’Islam. E l’Islam significa tutto: anche ciò che nel suo mondo viene definito libertà, democrazia. Sì, l’Islam contiene tutto. L’Islam ingloba tutto. L’Islam è tutto».

A questo punto, Imam, devo chiederle che cosa intende per libertà.
«La libertà... Non è facile definire questo concetto. Diciamo che la libertà è quando si può scegliere le proprie idee e pensarle quanto si vuole, senza essere costretti a pensarne altre, e alloggiare dove si vuole, ed esercitare il mestiere che si vuole».

Capisco... Pensare, dunque, non esprimere e materializzare quello che si pensa. E per democrazia cosa intende, Imam? Pongo questa domanda con particolare curiosità perché nel referendum repubblica o monarchia lei ha proibito l’espressione Repubblica Democratica Islamica. Ha cancellato la parola «democratica» e ha detto: «Non una parola di più, non una parola di meno». Risultato, le masse che credono in lei pronunciano la parola democrazia come se fosse una parolaccia. Cos’è che non va in questo vocabolo che a noi occidentali sembra tanto bello?
«Per incominciare, la parola Islam non ha bisogno di aggettivi come l’aggettivo democratico. Proprio perché l’Islam è tutto, vuol dire tutto. Per noi è triste mettere un’altra parola accanto alla parola Islam che è perfetta. Se vogliamo l’Islam, che bisogno c’è di specificare che vogliamo la democrazia? Sarebbe come dire che vogliamo l’Islam e che bisogna credere in Dio. Poi questa democrazia a lei tanto cara e secondo lei tanto preziosa non ha un significato preciso. La democrazia di Aristotele è una cosa, quella dei sovietici è un’altra, quella dei capitalisti un’altra ancora. Non possiamo quindi permetterci di infilare nella nostra Costituzione un concetto così equivoco. Infine ecco quello che intendo per democrazia: le do un esemplo storico. Quando Alì divenne successore del Profeta e capo dello Stato Islamico, e il suo regno andava dall’Arabia Saudita all’Egitto, e comprendeva gran parte dell’Asia e anche dell’Europa, e questa confederazione aveva tutto il potere, gli accadde di avere una divergenza con un ebreo. E l’ebreo lo fece chiamare dal giudice. E Alì accettò la chiamata del giudice. E andò. E vedendolo entrare il giudice si alzò in piedi, ma Alì gli disse adirato: “Perché ti alzi quando entro io e non quando entra l’ebreo? Davanti al giudice i due contendenti devono esser trattati nell’identico modo!”. Poi si sottomise alla sentenza che gli fu contraria. Chiedo a lei che ha viaggiato e conosce ogni tipo di governo e la storia: può fornirmi un esempio di democrazia migliore?».

Imam, democrazia significa molto di più. E questo lo dicono anche i persiani che come noi stranieri non capiscono dove vada a parare la sua Repubblica Islamica.
«Se voi stranieri non capite, peggio per voi. Tanto la faccenda non vi riguarda: non avete nulla a che fare con le nostre scelte. Se non lo capiscono certi iraniani, peggio per loro. Significa che non hanno capito l’Islam».

Una ragazza iraniana senza velo fa il segno di vittoria in una manifestazione a Teheran del 1° ottobre 2022 dopo la morte a metà settembre della giovane Mahsa Amini, detenuta dalla polizia islamica (Anonymous / Middle East Images / Middle East Images via AFP)

Però hanno capito il dispotismo che oggi viene esercitato dal clero, Imam. Nella stesura della nuova Costituzione l’Assemblea degli Esperti ha passato un articolo, il Quinto Principio, secondo cui il capo del Paese dovrà essere la suprema autorità religiosa, cioè lei, e le decisioni definitive dovranno essere prese soltanto da coloro che conoscono bene il Corano, cioè dal clero. Ciò non significa che, per Costituzione, la politica continuerà ad essere fatta dai preti e basta?
«Questa legge che il popolo ratificherà non è affatto in contraddizione con la democrazia. Poiché il popolo ama il clero, ha fiducia nel clero, vuol essere guidato dal clero, è giusto che la massima autorità religiosa sovrintenda l’operato del primo ministro o del presidente della Repubblica per impedire che sbaglino e che vadano contro la legge, cioè contro il Corano. O la massima autorità religiosa o un gruppo rappresentativo del clero. Ad esempio cinque Saggi dell’Islam, capaci di amministrare la giustizia secondo l’Islam».

Allora occupiamoci della giustizia amministrata dal clero. Parliamo delle cinquecento fucilazioni che dopo la vittoria sono state eseguite in Iran. Lei approva il modo sommario in cui vengono celebrati questi processi senza avvocato e senza appello?
«Evidentemente voi occidentali ignorate chi erano coloro che sono stati fucilati, o fingete di ignorarlo. Si trattava di persone che avevano partecipato ai massacri nelle strade e nelle piazze, oppure di persone che avevano ordinato massacri, oppure di persone che avevano bruciato case, torturato, segato gambe e braccia durante gli interrogatori. Sì, gente che segava da vivi i nostri giovani, oppure li friggeva su griglie di ferro. Che cosa avremmo dovuto fare di costoro: perdonarli, lasciarli andare? Il permesso di difendersi, rispondere alle accuse, noi glielo abbiamo dato: potevano replicare quel che volevano. Ma una volta accertata la loro colpevolezza, che bisogno c’era o c’è dell’appello? Scriva il contrario, se vuole, la penna ce l’ha in mano lei. Però il mio popolo non si pone le sue domande. E aggiungo: se noi non fossimo intervenuti con le fucilazioni, la vendetta popolare si sarebbe scatenata senza controllo: qualsiasi funzionario del regime sarebbe stato giustiziato. Allora altro che cinquecento: i morti sarebbero stati migliaia».

D’accordo, però io non alludevo necessariamente ai torturatori e agli assassini della Savak. Mi riferivo ai fucilati che con le colpe del regime non avevano nulla a che fare, alle persone che ancora oggi vengono giustiziate per adulterio o prostituzione od omosessualità. È giustizia, secondo lei, fucilare una povera prostituta o una donna che tradisce il marito o un uomo che ama un altro uomo?
«Se un dito va in cancrena, cosa si deve fare? Lasciare che vada in cancrena tutta la mano e poi tutto il corpo oppure tagliare il dito? Le cose che portano corruzione a un popolo intero devono essere sradicate come erbe cattive che infestano un campo di grano. Lo so, vi sono società che permettono alle donne di regalarsi in godimento a uomini che non sono loro mariti, e agli uomini di regalarsi in godimento ad altri uomini: ma la società che noi vogliamo costruire non lo permette. Nell’Islam noi vogliamo condurre una politica che purifichi la società, e perché questo avvenga è necessario punire coloro che portano il male corrompendo la nostra gioventù. Che a voi piaccia o non piaccia, non possiamo sopportare che i cattivi diffondano la loro cattiveria. Del resto, voi non fate lo stesso? Quando un ladro è ladro, non lo mettete in prigione? In molti Paesi, non giustiziate forse gli assassini? Non usate quel sistema perché, se restano liberi e vivi, infettano gli altri ed allargano la macchia della malvagità? Sì, i malvagi vanno eliminati, estirpati come erbacce. Solo estirpandoli il Paese si purificherà».

Imam, ma come è possibile mettere sullo stesso piano una belva della Savak e un cittadino che esercita la sua libertà sessuale? Prenda il caso del giovanotto che ieri è stato fucilato per sodomia...
«Corruzione, corruzione. Bisogna eliminare la corruzione».

Prenda il caso della diciottenne incinta che poche settimane fa è stata fucilata a Beshar per adulterio.
«Incinta? Bugie. Bugie come quelle dei seni tagliati alle donne. Nell’Islam non accadono queste cose. Non si fucilano le donne incinte».

Non sono bugie, Imam. Tutti i giornali persiani ne hanno parlato e alla televisione c’è stato anche dibattito perché al suo amante avevano dato solo cento frustate.
«Se è così vuol dire che meritava la pena. Io che ne so. La donna avrà fatto qualcos’altro di grave, lo chieda al tribunale che l’ha condannata. E poi basta parlare di queste cose. Mi stanca. Non sono cose importanti».

Allora parliamo dei Curdi che vengono fucilati perché vogliono l’autonomia.
«Questi Curdi che vengono fucilati non sono il popolo curdo. Sono sovversivi che agiscono contro il popolo e la rivoluzione come quello che è stato fucilato ieri e che aveva ammazzato tredici persone. Io preferirei che nessuno venisse fucilato ma quando catturano un tipo come quello e lo fucilano, ecco: ne provo grande piacere».

E quando vengono arrestati, come i cinque di stamani, perché distribuiscono manifestini comunisti?
«Se li hanno arrestati vuol dire che se lo meritavano, che erano comunisti al servizio dello straniero come i falsi comunisti che agiscono per l’America e per lo Scià. Basta. Ho detto basta parlare di queste cose».

Va bene, parliamo dello Scià. È stato lei, Imam, a ordinare che lo Scià venisse giustiziato all’estero e a dire che chiunque lo avesse fatto sarebbe stato considerato un eroe sicché se fosse rimasto ucciso nell’azione sarebbe andato in Paradiso?
«No! Io no. Perché io voglio che sia portato in Iran e processato pubblicamente per cinquant’anni di reati contro il popolo persiano, incluso il reato di tradimento e di furto di capitali. Se viene ucciso all’estero, quel denaro va perduto; se lo processiamo qui, invece, quel denaro ce lo riprendiamo. No, no, io non voglio che venga ucciso all’estero. Io lo voglio qui, qui. E perché ciò avvenga prego per la sua salute come l’ayatollah Modarrés pregava per la salute di Reza Pahlevi, il padre di questo Pahlevi, che era fuggito anche lui portandosi via un mucchio di soldi. E va da sé che eran meno di quelli che s’è portato via suo figlio».

Ma se lo Scià restituisse il denaro, la smettereste di dargli la caccia?
«Per il denaro, se davvero lo restituisse, sì: in quel senso il conto sarebbe saldato. Per il tradimento del suo Paese e dell’Islam, invece no. Come si può perdonargli il massacro del 15 Kordat, il massacro di sedici anni fa, e il massacro del Venerdì Nero, un anno fa, come si può perdonargli tutti i morti che ha lasciato dietro di sé? Soltanto se i morti resuscitassero io potrei perdonarlo accontentandomi di riavere il denaro rubato al popolo da lui e dalla sua famiglia».

E l’ordine di riportarlo in Iran, attraverso l’azione di un commando simile a quello che catturò Eichmann in Argentina, suppongo, vale solo per lo Scià o anche per la sua famiglia?
«Colpevole è colui che ha commesso il reato. Se la famiglia non ha partecipato a nessun reato, non vedo perché dovrebbe essere condannata. Appartenere alla famiglia dello Scià non è mica un crimine. Suo figlio Reza, ad esempio, non mi risulta che si sia macchiato di crimini. Quindi non ho nulla contro di lui: può rientrare in Persia quando vuole e viverci come un normale cittadino. Che venga».

Io dico che non viene. E Farah Diba?
«Per lei deciderà il tribunale».

E Ashraf?
«Ashraf è la gemellaccia dello Scià, una traditrice come lui. E per i crimini che ha commesso deve essere processata, condannata come lui».

E l’ex ministro Baktiar? Baktiar dice che tornerà al suo posto, che ha già pronto un governo con cui sostituire questo governo.
«Se Baktiar dev’essere fucilato o no, ancora non posso dirlo. Però so che dev’essere processato. Che torni, che torni: magari insieme al suo nuovo governo. Che torni, che torni: magari a braccetto del suo Scià. Cosi in tribunale ci finiscono insieme. Sì, devo ammettere che mi piacerebbe molto vedermi riportare Baktiar insieme allo Scià, mano nella mano. Lo aspetto».

A morte anche Baktiar, dunque. Imam Komeini, ma lei ha mai perdonato nessuno? Ha mai provato pietà, comprensione per qualcuno? E, visto che ci siamo, ha mai pianto?
«Io piango, rido, soffro: pensa che non sia un essere umano? Quanto al perdonare, ho perdonato la maggior parte di coloro che ci hanno fatto del male: ho concesso l’amnistia ai poliziotti, ai gendarmi, a una quantità di gente. Purché, beninteso, non avessero torturato o commesso infamie troppo gravi. Ora ho concesso perfino l’amnistia ai Curdi ribelli, e con questo penso di aver mostrato pietà. Ma per coloro di cui abbiamo discusso non c’è perdono, non c’è pietà. Ora basta. Sono stanco, basta».

La prego, Imam: devo chiederle ancora molte cose. Di questo “chador” a esempio, che mi hanno messo addosso per venire da lei e che lei impone alle donne. Mi dica; perché le costringe a nascondersi come fagotti sotto un indumento scomodo e assurdo con cui non si può lavorare né muoversi? Eppure anche qui le donne hanno dimostrato d’essere uguali agli uomini. Come gli uomini si sono battute, sono state imprigionate, torturate, come gli uomini hanno fatto la rivoluzione...
«Le donne che hanno fatto la rivoluzione erano e sono donne con la veste islamica, non donne eleganti e truccate come lei che se ne vanno in giro tutte scoperte trascinandosi dietro un codazzo di uomini. Le civette che si truccano ed escono per strada mostrando il collo, i capelli, le forme, non hanno combattuto lo Scià. Non hanno mai fatto nulla di buono quelle. Non sanno mai rendersi utili: né socialmente, né politicamente, né professionalmente. E questo perché, scoprendosi, distraggono gli uomini e li turbano. Poi distraggono e turbano anche le altre donne».

Non è vero, Imam. E comunque non mi riferisco soltanto a un indumento ma a ciò che esso rappresenta: cioè la segregazione in cui le donne sono state rigettate dopo la rivoluzione. Il fatto stesso che non possano studiare all’università con gli uomini, ad esempio, né lavorare con gli uomini, né fare il bagno in mare o in piscina con gli uomini. Devono tuffarsi a parte con il “chador”. A proposito, come si fa a nuotare con il “chador”?
«Tutto questo non la riguarda. I nostri costumi non vi riguardano. Se la veste islamica non le piace, non è obbligata a portarla. Perché la veste islamica è per le donne giovani e perbene».

Molto gentile. E, visto che mi dice così, mi tolgo subito questo stupido cencio da Medioevo. Ecco fatto. Però mi dica: una donna che come me ha sempre vissuto tra gli uomini mostrando il collo e i capelli e gli orecchi, che è stata alla guerra e ha dormito al fronte con i soldati, è secondo lei una donna immorale, una vecchiaccia poco perbene?
«Questo lo sa la sua coscienza. Io non giudico i casi personali, non posso sapere se la sua vita è morale o immorale, se si è comportata bene o no coi soldati alla guerra. Però so che nella mia lunga vita ho sempre avuto conferma di quello che ho detto. Se non esistesse questo indumento, le donne non potrebbero lavorare in modo utile e sano. E nemmeno gli uomini. Le nostre leggi, sono valide leggi».

Compresa la legge che consente a un uomo di prendersi quattro mogli, Imam?
«La legge delle quattro mogli è una legge molto progressista ed è stata scritta per il bene delle donne in quanto le donne sono più numerose degli uomini: nascono più donne che uomini, le guerre uccidono più uomini che donne. Una donna ha bisogno di un uomo, e cosa dobbiamo fare visto che al mondo vi sono più donne che uomini? Preferisce che le donne in avanzo diventino puttane oppure che sposino un uomo con più mogli? Non mi sembra giusto che le donne sole diventino puttane perché mancano gli uomini. E dico: anche nelle condizioni difficili che l’Islam impone a un uomo con due o tre o quattro mogli, uguale trattamento e uguale affetto e uguale tempo, questa legge è migliore della monogamia».

Ma si tratta di leggi o usanze che risalgono a millequattrocento anni fa, Imam Khomeini! Non le pare che il mondo, nel frattempo, sia andato avanti? In osservanza a quelle leggi, lei ha riesumato perfino il divieto della musica e dell’alcool. Mi spieghi: perché bere un bicchiere di vino o di birra quando si ha sete o si mangia è peccato? E perché ascoltare la musica è peccato? I nostri preti bevono e cantano. Anche il Papa. Ciò significa che il Papa è un peccatore?
«Le regole dei vostri preti non mi interessano. L’Islam proibisce le bevande alcooliche e basta. Le proibisce in modo assoluto perché fanno perdere la testa e impediscono di pensare in modo sano. Anche la musica appanna la mente, perché porta in sé godimenti ed estasi uguali alla droga. La vostra musica, intendo. Di solito essa non esalta lo spirito: lo addormenta. E distrae i nostri giovani che ne risultano avvelenati e non si preoccupano più del loro Paese».

Anche la musica di Bach, Beethoven, Verdi?
«Chi sono questi nomi non lo so. Se non appannano la mente non saranno vietati. Alcune delle vostre musiche non sono vietate: ad esempio le marce e gli inni per marciare. Noi vogliamo musiche che ci esaltino come le marce, che facciano muovere i giovani anziché paralizzarli, che li inducano a preoccuparsi del loro Paese. Sì, le vostre marce sono permesse».
Imam Khomeini, lei si esprime sempre in termini molto duri verso l’Occidente. Da ogni suo giudizio su noi si conclude che lei ci vede come campioni di ogni bruttezza, di ogni perversità. Eppure l’Occidente l’ha accolta in esilio e molti dei suoi collaboratori hanno studiato in Occidente. 

Non le pare che ci sia anche qualcosa di buono in noi?
«Qualcosa c’è, c’è. Ma quando siamo stati morsi dal serpente temiamo anche uno spago che assomigli da lontano a un serpente. E voi ci avete morso troppo. E troppo a lungo. In noi avete sempre visto un mercato e basta, a noi avete sempre esportato le cose cattive e basta. Le cose buone, come il progresso materiale, ve le siete tenute per voi. Sì, abbiamo ricevuto tanto male dall’Occidente, tante sofferenze, e ora abbiamo tutti i motivi per temere l’Occidente, impedire ai nostri giovani di avvicinarsi all’Occidente e farsi ulteriormente influenzare dall’Occidente. No, non mi piace che i nostri giovani vadano a studiare in Occidente dove vengono corrotti dall’alcool, dalla musica che impedisce di pensare, dalla droga, e dalle donne scoperte. Senza contare che i nostri giovani non li trattate come i vostri in Occidente. Perché gli regalate subito un diploma anche se sono ignoranti».

Sì, Imam, però anche l’aereo sul quale è tornato in patria è un prodotto dell’Occidente. Anche il telefono con cui comunica da Qom, anche la televisione con cui si rivolge al Paese così spesso, anche questo condizionatore d’aria che le permette di starsene al fresco nella calura del deserto. Se siamo così corrotti e così corruttori, perché usa i nostri strumenti di male?
«Perché queste sono le cose buone dell’Occidente. E non ne abbiamo paura e le usiamo. Noi non temiamo la vostra scienza e la vostra tecnologia, temiamo le vostre idee e i vostri costumi, il che significa che vi temiamo politicamente, socialmente. E vogliamo che il Paese sia nostro, vogliamo che non interferiate più nella nostra politica e nella nostra economia e nelle nostre usanze e nelle nostre faccende. E d’ora in avanti andremo contro chiunque ci proverà, a destra e a sinistra, di qua e di là. E ora basta. Via, via».

Un’ultima domanda, Imam. In questi giorni che ho trascorso in Iran io ho visto molto scontento, molto disordine, molto caos. La rivoluzione non ha portato i buoni frutti che aveva promesso. Il Paese naviga in acque oscure e c’è chi vede molto buio per l’Iran. C’è addirittura chi vede maturare, sia pure in un futuro non immediato, i presupposti d’una guerra civile o d’un colpo di Stato. Che cosa mi risponde?
«Questo le rispondo: noi siamo un bambino di sei mesi. La nostra rivoluzione ha soltanto sei mesi. Ed è una rivoluzione che è avvenuta in un Paese mangiato dalle disgrazie come un campo di grano infestato dalle cavallette: siamo all’inizio della nostra strada. E cosa volete da un bambino di sei mesi che nasce in un campo di grano infestato dalle cavallette, dopo duemilacinquecento anni di cattivo raccolto e cinquanta anni di raccolto velenoso? Quel passato non si può cancellare in pochi mesi, e neanche in pochi anni. Abbiamo bisogno di tempo. Chiediamo tempo. E lo chiediamo soprattutto a coloro che si definiscono comunisti o democratici o diosacché. Sono loro che non ci danno tempo. Sono loro che ci attaccano e mettono in giro chiacchiere su guerre civili e colpi di Stato che non accadranno perché il popolo è unito. Sono loro che aumentano il caos. Loro, ripeto, che si definiscono comunisti o democratici e diosacché. E con ciò la saluto. Addio. Insciallah».

* Nel testo originale, Oriana Fallaci utilizza la grafia KOMEINI, da noi cambiata in KHOMEINI seguendo quella oggi maggiormente in uso sulla stampa italiana e internazionale

© Corriere della Sera
Tratto da Oriana Fallaci, Intervista con il Potere, Rizzoli, Milano 2009

© 2018 Mondadori Libri S.p.A., Milano / BUR Rizzoli

FUORI ! intervista Fernanda Pivano (1973)

Ringrazio Mauro Caruso  per aver ripubblicato questa chicca

Gennaio Febbraio 1973, Fernanda Pivano, dopo tre numeri da collaboratrice entusiasta lascia il FUORI! e ne spiega le ragioni in questa intervista ad Alfredo Cohen e Angelo Pezzana, 

da FUORI! gen./feb. 73.

Alfredo  -Nanda è stata la persona che ha scritto sul numero zero di FUORI! e poi sul numero uno. Questo per noi è stato molto importante, per noi ed anche per te, noi pensiamo. Ecco, questo è in linea con tutta quanta la vita di Fernanda Pivano, cioè una vita dedicata interamente ad una impostazione che è andata sempre controcorrente, ma nel termine più esatto di questa parola, cioè controcorrente non soltanto nei confronti di un certo sistema di vita che mortificava le coscienze, controcorrente anche con chi trovava molto facile inserirsi in un sistema di contestazione accettato dallo stesso sistema generale. Noi vorremmo che tu ci dicessi perché l’hai fatto.

Nanda  -proprio per le ragioni che tu hai detto. Non vorrei neanche pronunciare la parola controcorrente, perché “contro“ è già qualcosa che indica uno stato di lotta, quasi fisica, che sicuramente è fuori dalle mie intenzioni. In generale tutte le cose che ho scritto sono state per fare delle proposte che aiutassero a trovare vie e soluzioni tali da sciogliere le repressioni o liberarsi dalle repressioni o trovare il coraggio per reagire alle repressioni; qualsiasi repressione, le repressioni sessuali, le repressioni sociali, le repressioni politiche, di qualsiasi genere. Il mio atteggiamento è sempre stato solamente un atteggiamento libertario o comunque teso verso la libertà o comunque ansioso di libertà, avido di libertà. Nel caso specifico del vostro giornale sono stata molto orgogliosa che mi abbiate chiamato tra voi, anche se dal punto di vista della mia vita pratica partecipo soltanto intellettualmente al vostro problema, come sapete, perché intellettualmente ci partecipo fin in fondo, dato che la situazione sociale quale si è venuta determinando nei paesi di sinistra e nei paesi di destra, nei paesi capitalistici e nei paesi razionali, è una situazione di totale repressione. I paesi capitalistici perché chi non rientra nel canale dell’eterosessualità è represso e umiliato e impedito in tutti modi, e non solamente nei modi sindacalisti, ma proprio nei modi umani, quelli che umiliano la vita privata; per esempio quando nella vita pubblica riducono l’omosessuale a dover avere-si deve dire coraggio, figurarsi,-per poter semplicemente esprimere i suoi sentimenti, le sue esigenze, se si vuole anche soltanto i suoi piaceri, perché no? Invece nei paesi razionali perché semplicemente uno viene espulso, radiato dalla cosiddetta vita pubblica e civile. E questo lo sappiamo benissimo: che ci sono leggi antiomosessuali molto severe nei paesi a civiltà razionale, in Russia, in Cina, a Cuba, queste cose le sappiamo, sono pubblicamente note.

Alfredo  -tu Nanda non ti sei incontrata con un problema omosessuale soltanto con quelli del FUORI! Evidentemente in te già precedentemente a questa tua esperienza di scrittrice all’interno del FUORI! c’era stato un rapporto con gli omosessuali; tu come vedi questo tuo rapporto, tu Nanda Pivano eterosessuale con degli omosessuali. Come erano questi omosessuali?

Nanda  -il mio rapporto è stato molto facile, perché il mio è stato sempre un rapporto con gli omosessuali e non con le omosessuali, per cui il fatto che io fossi o non fossi eterosessuale non importava niente ai miei amici omosessuali. Forse se avessi avuto delle amiche omosessuali sarebbe stato più difficile perché ci sarebbe stato lo scarto tra i miei pensieri di tentativi di liberazione della repressione (della repressione umana, personale sociale, ma non della repressione sindacalista). Invece, per quello che gliene importava ai miei amici omosessuali che io avessi abitudini omosessuali o no…-Non gliene importava proprio niente. A parte poi il fatto che la mia vita privata è stata una vita di repressione per altri versi, perché anche come eterosessuale la società patriarcale/fallocratica/feudale nella quale viviamo mi ha costretto da tutte le parti ad uno stato di totale castrazione, prima con le intimidazioni paterne, poi con le lacrime materne, poi con la gelosia-possesso coniugale. Insomma, questo problema della repressione sessuale l’ho sentito anche io, pur essendo eterosessuale. Sicché non ho avuto nessun tipo di problema con i miei amici omosessuali; e questo problema dell’omosessualità d’altra parte l’ho visto da vicino appunto perché avevo tanti amici omosessuali tra poeti e scrittori, tra gli artisti, soprattutto fuori d’Italia perché sai che il maggior numero di amici io li ho avuti fuori d’Italia, perché per il mestiere che faccio ho avvicinato soprattutto scrittori e artisti americani.

Alfredo -tu hai collaborato inizialmente a scatola chiusa, cioè c’era da parte nostra, del movimento che andava nascendo, l’esigenza di uscire fuori, di uscire fuori in un certo modo. Tu hai subito avvertito l’importanza di questo tipo di esigenza e sei stata subito con noi, come al solito, in un tipo di battaglia che ti vedeva impegnata da un punto di vista della disobbedienza civile…

Nanda  -certo…

Alfredo  -ora vorrei che tu ci parlassi del nostro giornale, una tua impressione, cioè come tu lo vedi, come tu vorresti che fosse, quello che ha, quello che manca.

Nanda -sì, di nuovo mi fai una domanda molto difficile. Sarei molto presuntuosa se potessi risponderti, perché sono sicura che se voi il giornale lo fate così, non potreste farlo in un altro modo, perché voi sapete cosa volete fare. È vero che ho partecipato con voi fin dal principio che sono molto orgogliosa della fiducia che mi avete dimostrato venendo qui in questa casa a Milano a fare la vostra prima seduta. Quando c’è stata quella prima serata qui, si è visto subito che c’erano questi due canali che minacciosamente si profilavano, un canale rivoluzionario nel senso delle esigenze umane e un altro canale nel senso delle esigenze (dico una parola detestabile, ma tutte le etichette, tutte le definizioni sono detestabili) partitiche. Se pronunciate questa parola nell’intervista metteteci anche per piacere questa mia precisazione, che secondo me tutte le definizioni sono imprecise perché sono delle generalizzazioni. Cioè io dico che la parola ”rivoluzionario” o la parola “ribelle“ è una parola che si addice a tutti e due questi gruppi, sia il gruppo che si preoccupa della posizione dell’omosessuale nella società privata sia il gruppo che si preoccupa dell’omosessuale nella società come lotta di classe.  Ora, ti dico sinceramente che la lotta di classe la considero un mezzo, una metodologia antiquata e ormai rozza per condurre un’operazione oggi, cioè ora che la rivoluzione industriale è alle nostre spalle da mezzo secolo, o forse di più, è quasi un secolo, e casomai la società non è più quella industriale e dunque la rivoluzione non è più industriale ma tecnologica. Questo fa una grande differenza, perché non essendoci più da difendere un proletariato come c’era al momento della rivoluzione industriale, anche le esigenze sono cambiate. Un giornale socio-culturale mi pare che dovrebbe soprattutto rivolgersi a quei problemi che nessuno protegge e nessuno affronta perché non “importano “a nessuno; questi problemi non si risolvono con la lotta di classe, ma raggiungendo le consapevolezze. Anche la mia è una proposta antiquata, ma antiquata di vent’anni, mentre l’altra è una proposta antiquata di 100: se il problema è quello di essere antiquati bisogna appena vedere chi è più antiquato dell’altro. E per il resto io considero il gesto singolo di un uomo che per raggiungere le consapevolezze dice: “la mia nudità non è la mia nudità fisica, ma è la mia nudità interiore di fronte alla impossibilità di comunicare con la società“, altrettanto rivoluzionario che una serie di gesti tesi a ottenere che vengono riassunti quelli che vengono licenziati dagli uffici perché sono omosessuali. D’altronde questi problemi sono stati affrontati e risolti al loro tempo, forse risolti no ma affrontati, inseriti in un tipo di battaglia di quei gruppi omosessuali e riformisti che voi conoscete meglio di me, la Mattachine society eccetera.

Alfredo  -puoi dirmi qualcosa di più sul giornale, così come è impostato, come lo vedi tu, come vorresti che fosse…

Nanda  -io “vorrei“ che il giornale si svolgesse dappertutto, ma non soltanto in qualcosa, se no sarebbe di nuovo fare del razzismo, come fare della politica di esclusione. Sicché vorrei che il giornale facesse tutto, ma facesse tutto davvero, cioè per esempio che non succedesse come in questo numero che la parola amore non viene mai pronunciata. Così il giornale non fa tutto: a questo punto è arrivato a fare solo una certa cosa, mentre dapprincipio voleva fare tutto, era di totale apertura; e nel giornale di tutta l’apertura io sto con assoluta chiarezza e senza nessun problema. Ma se il giornale si pone dei limiti a questi limiti non posso non reagire; voglio dire, sia chiaro che quando dico “tutto” intendo “tutto” partendo da una base che è quella marxista, non metto neanche in discussione questo. D’altronde la parola “libertario“ è una parola abbastanza chiara, non si può usare l’espressione “libertario, in un sistema capitalistico o in un sistema fascista, questo è chiaro la parola “libertario”implica un concetto di totale uguaglianza, per esempio anche di tutte le uguaglianze nei riguardi della burocrazia, perché se si fissano dei concetti di burocrazia già l’uguaglianza scompare.

Angelo  -noi abbiamo ricevuto, dopo la pubblicazione sul numero due di FUORI! della poesia di Ginsberg e dopo i tuoi tre articoli moltissime lettere da parte di lettori omosessuali, ma anche eterosessuali, che ci ringraziavano per aver pubblicato sul giornale una poesia di Ginsberg e per aver ospitato una pagina con i tuoi articoli. Ovviamente eterosessuali in misura minore perché i nostri lettori sono chiaramente in maggioranza omosessuali. Però questo è molto indicativo. Ora mi sembra che tutta una critica, diciamo così, ufficiale, non solo italiana ma anche americana o comunque internazionale, non ha mai messo sufficientemente in rilievo tutta la componente umana di Allen in Ginsberg come poeta, come poeta-uomo. Anche in Italia, anche nella presentazione sua al lettore italiano la sua omosessualità è sempre stata forse dal punto di vista culturale messa in secondo piano, forse perché anche lui vive in questo modo, non lo so. Vorrei sapere da te fino a che punto si può parlare di Allen Ginsberg come di un poeta omosessuale, non come eticchetta, ma perché Ginsberg è profondamente omosessuale, in quanto poeta… Vorrei riproporti la domanda in modo più diretto: vorrei sapere come vive Ginsberg in rapporto alla sua posizione letteraria in rapporto al suo modo di vivere, cioè perché si parla di un Nuovo Stile di Vita, e si afferma negli anni ‘70 una omosessualità che negli anni ‘60 non si affermava ancora, ma si viveva in modo ancora oppressivo… Cioè si veniva cacciati da Praga con certe motivazioni…

Nanda  -da Cuba…

Angelo  -da Cuba, con le stesse motivazioni, però nei resoconti che noi leggevamo sui giornali non si diceva che Ginsberg era omosessuale, ma si parlava solo di contrasti di natura politica o di influenze nefaste sulla gioventù. Ora, negli anni ‘70 invece questo tipo di condizionamento che veniva imposto ad un essere umano, in questo caso  Allen Ginsberg , poeta, era proprio repressione anche omosessuale. Tu, per quello che oggi rappresenta Ginsberg, non solo a livello omosessuale, anzi, direi in misura minima, ma a livello di Nuovo Stile di Vita, qual è la misura dell’omosessualità nella sua vita?

Nanda  -credo di aver capito la tua domanda. Forse questa omosessualità è importante proprio per quello che riguarda la sua posizione nell’impostazione di uno stile di vita. Il Nuovo Stile di Vita vuol dire soprattutto sottrarsi a qualsiasi tipo di repressione vuol dire impostare l’esistenza su una base totale di libertarietà questo è un punto di partenza. Ora, ricordiamoci che la prima persona che è salita su un palcoscenico e di fronte a un teatro gremito ha detto: “io sono omosessuale“ è stato Ginsberg nel ‘56, e in pieni anni ‘50 era una dichiarazione molto pesante da fare perché non costumava affatto farla. Sicché se vogliamo dire che lui è stato il precorritore di un tentativo di affermazione del suo diritto umano, privato, all’omosessualità (e anche del suo diritto pubblico all’omosessualità) non c’è dubbio che lo è stato che l’azione è partita da Ginsberg. Dunque non è che il nuovo stile di vita si imposti sulla dichiarazione dell’omosessualità ma, come dicevamo al principio, la possibilità di reagire alla repressione dell’omosessualità è stata uno degli innumerevoli aspetti delle innumerevoli proposte per reagire ad ogni tipo di repressione, tra le quali la repressione all’omosessualità. Poi si capisce queste cose hanno preso forma più avanti, è la stessa storia dei movimenti di liberazione della donna; queste cose sono cominciate sul finire degli anni ‘60, anche se i movimenti di liberazione della donna sono cominciati un po’ prima, ma questi rivoluzionari veri e propri… Il primo gruppo organizzato è stato quello delle NOW della Betty Friedan, che non si basava sicuramente sull’omosessualità, L’accenno all’omosessualità è avvenuto con la famosa rivolta dell’orgasmo clitorideo di Anna Koegt. Adesso rispondo alla tua domanda …

Alfredo  -vorrei aggiungere una cosa: leggendo i giornale underground americani, la free press, ed anche giornali di liberazione omosessuale, il nome di Ginsberg viene citato molto sovente, gli fanno interviste, lui risponde, viene fotografato, pubblicano qualche sua poesia, parlano cioè spessissimo di lui; ora l’America è pieno di poeti omosessuali anche bravi, anche grandi poeti, però nessuno ha mai avuto del credito presso i movimenti di liberazione omosessuale, l’unico è stato Ginsberg . Perché?

Nanda  -ma intanto perché Ginsberg è-io non so se si può dire, lui sicuramente si infurierebbe se me lo sentisse dire-senza dubbio il genio della poesia americana di questo tempo, come a suo tempo era stato Withman , come ci sono queste persone, di queste creature fortunate, ispirate…

Angelo  -e infatti i giornali del Gay  Lib. ripubblicano poesie di Walt Withman…

Nanda  -eccetera…

Angelo  -e pubblicano Allen Ginsberg .

Nanda  - e pubblicano Allen Ginsberg . Cioè: questi sono valori di poeta che vanno aldilà della caratteristica omosessuale. Solo si dà il caso che siano dei poeti omosessuali che questa cosa l’abbiamo dichiarato invece di tenerla nascosta. Ora, le ragioni per cui la dichiarava Withman erano ragioni non diversissime da quelle per le quali la dichiara Ginsberg. Whitman parlava di “adesività“, se ti ricordi; adesività voleva poi dire questo amore per tutti gli esseri umani e questo amore doveva essere così grande da comprendere anche l’omosessualità. Ginsberg parla di una sincerità globale questa sincerità, che poi è la reazione alla repressione, la proposta di liberazione da tutte le repressioni, comprende anche l’omosessualità. La sua idea è che la poesia deve trattare esattamente tutto quello che si pensa, deve essere assolutamente aderente alla vita, alla esistenza. Se in quel momento si pensa alla omosessualità, la poesia che si scrive è una poesia dedicata alla omosessualità. In tutta la WichIta Vortex Sutra di omosessualità si parla proprio poco; perché si parla di tutt’altro problema si parla del problema del linguaggio come manipolazione del pensiero, di una manipolazione del pensiero spinta a un livello tale che può condurre alla guerra: questo, come vedi, con la omosessualità non c’entra, ma c’entra invece con la repressione del linguaggio. Per esempio. Tuttavia, nel corso di questa poesia, che è stata molto più importante di quello che è stato capito, forse perché non tutti hanno capito questo problema della repressione del linguaggio, della manipolazione del linguaggio, in questa poesia tutte le volte che si parla d’amore, si parla di amore nel senso omosessuale. D’altra parte che Ginsberg abbia descritto i suoi amori omosessuali nelle sue poesie, è abbastanza chiaro. Una volta avevamo avuto una discussione io, non ricordo come, gli ho fatto una domanda molto ingenua dicendo: “in questo modo non puoi scrivere una poesia d’amore. A chi lo scrivi tu una poesia d’amore?“. E lui mi ha risposto: “ma come, non c’è poesia in cui io non abbia parlato del mio amore per Peter“.

Angelo  -vorrei che tu mi parlassi adesso del legame di Allen Ginsberg con Peter Orlowsky che forse è poco conosciuto dal lettore italiano, ma chi conosce bene l’opera e la vita di Ginsberg sa che rappresenta qualcosa di molto importante. Vorrei che tu mi parlassi di questo legame che va al di là del legame culturale (per esempio Gertrude Stein e Alice B.Toklas), qualcosa di molto più vitale, molto più viscerale. Per Ginsberg e per Orlowsky questo rapporto ha significato qualcosa di molto grosso, però nessuno lo conosce bene. Puoi raccontare qualcosa in proposito?

Nanda  -sì. E, posso farlo senza paura di tradire nessuna intimità e senza paura di fare indiscrezioni perché mi limito a riferire quello che Allen Ginsberg ha detto in un’intervista che è stata pubblicata sui giornali, sicché basterebbe tradurre questa intervista. Se vuoi te la vado a cercare perché se la vuoi pubblicare sul tuo giornale sono sicura che a Ginsberg non importerebbe affatto. In questa intervista Ginsberg ha parlato di questo suo rapporto, straordinario, con Peter (e non c’è dubbio che questa resterà una delle grandi coppie storiche, uno dei grandi amori storici del mondo letterario di tutti tempi), e ha detto esplicitamente che i suoi rapporti con Peter si erano conclusi, come avviene in tanti rapporti coniugali eterosessuali, anche quando questa fine è davvero imprevedibile; però ha detto che questa conclusione dei suoi rapporti “coniugali “non aveva tolto nulla ai suoi rapporti affettivi con Peter e che Peter continua a essere il compagno più dolce… Le parole esatte che lui ha detto sono “has far has tenderness and understanding Is concerned “. Dunque, per quello che riguarda la tenerezza e la comprensione senza dubbio i suoi rapporti con Peter hanno continuato a essere assolutamente totali, assolutamente perfetti. Effettivamente Peter e Allen sono veramente dei compagni ancora adesso e straordinariamente affettuosi; Peter l’anno scorso, dopo la malattia, ha vissuto con una ragazza che ha avuto cura di lui, molto simpatica, molto carina; e vive con Ginsberg solo che per circostanze professionali non vivono sempre tutti e tre insieme; vivono tutti insieme quando sono nella Farm di Cherry Valley, li è molto grande è una specie di comunità a carattere ecologico aperta a tutti gli antichi amici poeti. E da Peter che si riesce a sapere dov’è Ginsberg quando lo si cerca. Ad esempio, quando sono andata a Denver, è stato Peter a venire all’aeroporto a consegnare il manoscritto che dovevo portare a Ginsberg: il manoscritto di Kerouac che uscirà postumo, il grande capolavoro, che Kerouac ha favoleggiato per tutta la sua povera, troppo breve esistenza, e al quale Ginsberg ha fatto una prefazione; al punto che lui era a Denver per rivedere i luoghi dove Kerouac era stato con Cassidy perché voleva fare un’introduzione il più possibile connessa con la vita di Kerouac con Cassidy. E a Peter mi ero rivolta per sapere dov’era in quel momento  Ginsberg , che poteva essere nel monastero di quel lama tibetano che gli ha insegnato il mantra dello A Ah Sha Sa Ma o in certe università di quella zona, dove faceva dei reading  , e Peter sapeva sempre dove lui era.

Alfredo  -tu hai letto questo manoscritto?

Nanda  -sì, l’ho letto.

Alfredo  -e com’è?

Nanda  -è molto bello, e però il Kerouac della grande maniera, il Kerouac della mano di leone. Sono convinta, ora che la prospettiva storica si è ristabilita che Kerouac verrà fuori come uno dei più grandi scrittori che abbia avuto l’America. Anche se gli ultimi romanzi sono più deboli dei primi, ma questo è avvenuto a molti grandi scrittori americani.

Alfredo  -uscirà in America, questo manoscritto?

Nanda   -sì, mi ha scritto Ginsberg che ha appena finito l’introduzione, sicché tra un paio di mesi uscirà; è un grosso manoscritto. E questo era un libro di cui mi scriveva Kerouac; mi diceva:”non parlare più di me come beat, non voglio più essere uno scrittore beat, io sono lo scrittore di questo libro”. Era già uscito in parte, per le “new direction”, in un’edizione rilegata, “Vision of Cody“, ma in misura molto abbreviata e adesso invece uscirà nella forma completa. E contiene i famosi nastri registrati, le famose conversazioni di Neal Cassidy registrate in nastri

Alfredo  -senti, proprio perché tu sei Fernanda Pivano…

Nanda  -one of Them…

Alfredo  -bisognerebbe dire the one… Quindi proprio per quello che significa il tuo nome in relazione alla cultura americana, e noi proprio per onestà dobbiamo riconoscere che tutti i movimenti di liberazione sessuale sono nati in America e poi sono arrivati in Europa; quindi anche il movimento di liberazione omosessuale è nato in America, prima in forme molto riformiste, di accettazione, e poi, come esplosione di enorme voglia di liberazione, dal ‘69 in avanti, perciò i riferimenti con i movimenti di liberazione americani sono inevitabili e anche giusti e doverosi; e per questa esperienza dunque, che tu hai della cultura americana e quindi anche dei movimenti di liberazione omosessuale, ti chiediamo come vedi tu la situazione italiana in relazione a quella situazione americana.

Nanda  -qui il discorso va al di là dell’omosessualità. Tutto il periodo del fulgore di questa proposta libertaria, che ha cercato di svincolare le consapevolezze, di aprire la comunicazione, di allargare il più possibile il dialogo fra gli uomini, tutta questa fase è stata praticamente ignorata dalla cultura italiana; ignorata nel senso che la cultura italiana l’ha respinta, l’ha rigettata, non ne ha voluto sapere e forse questo si spiega perché in Italia c’erano già dei gruppi di critica che venivano dalla sinistra: l’Italia è un paese dove il 50% dei voti sono per le sinistre; un fenomeno che assolutamente non corrisponde a quello americano e questo fa una colossale differenza, perché quelle proposte libertarie potevano in un modo o nell’altro entrare nel filone di una proposta marxista. Infatti era una proposta marxista anche se aveva questa forma che non era diciamo così di marxismo partitico. Invece qui i problemi hanno cominciato a interessare il nostro pubblico quando hanno assunto un carattere tipicamente partitico: quello che è stato accettato in Italia è stato il cosiddetto “Movimento“, ma non quello nato in America per la liberazione dei negri quando ha mandato i volontari nel sud per ottenere il voto dei negri (perché così è nata l’espressione “movimento“), bensì quello già diventato movimento rivoluzionario a carattere marxista-leninista. È stato a quel punto che il movimento americano ha colpito i gruppi italiani; e li ha colpiti come un movimento già politico nella direzione dell’organizzazione partitica, dell’organizzazione rivoluzionaria POLITICA vera e proprio: non rivoluzionaria di pensiero, rivoluzionaria nel senso della radicalizzazione, per intenderci; per radicalizzazione si intende non tanto la metodologia di una rivoluzione, ma lo scoprire se una rivoluzione è necessaria o no, e dunque lo scoprire che la rivoluzione è necessaria e la rivoluzione non ha da essere necessariamente una rivoluzione che sovrapponga un potere all’altro: può anche essere una rivoluzione che sovrappone uno stato mentale a un altro cioè, l’idea che la rivoluzione può anche raggiungere le consapevolezze dei burocrati nelle società e nei governi razionali, così come si propone sicuramente di raggiungere le consapevolezze dei burocrati negli Stati capitalisti. Ma così come in origine erano stati impostati questi problemi, il problema è quello di raggiungere le consapevolezze. Il movimento ha spostato questa impostazione verso una interpretazione puramente rivoluzionaria, ambientata nella grande azione internazionale in tutto il mondo, per esempio quella che doveva creare un’opinione pubblica per l’ammissione di Mao all’ONU. Tanto è vero che una volta che Mao è stato ammesso all’ONU, che ha cominciato a comprare gli aviogetti in Inghilterra, che ha fatto gli accordi commerciali con il Giappone, che ha fatto-mi pare-gli accordi commerciali anche con l’America, Questo movimento dell’Amerika con il K è praticamente caduto e quei gruppi che si erano costituiti come esponenti di questi passaggi, di questi azioni, si sono messi a fare dell’azione elettorale a Miami; insomma, siamo rientrati nel grande canale della propaganda elettorale, rivoluzionaria finché basta, però sempre “rientrata” nei canali per sostenere un certo candidato e non un altro. Credo.

Angelo -usando una formula da Stop o Grand Hotel vorremmo rivolgerti…

Alfredo  -un’invito…

Angelo  -sì, s e tu dovessi esprimere molto sinteticamente una tua opinione personale sul movimento di liberazione omosessuale in Italia oggi, cosa diresti?

Nanda  -direi che in generale qualsiasi movimento di liberazione ha da essere accolto con le braccia spalancate e bruciando incensi, perché qualsiasi movimento di liberazione evidentemente nasce da un’esigenza di liberazione, e quale che sia la cosa da liberare va liberata se si sente la necessità di liberarla; a condizione che questa liberazione sia una liberazione sul serio. E qui scatta la molla per la quale ho scritto sul vostro numero zero. Ora la mia preoccupazione in questo caso è che quello che è partito come un movimento di liberazione diventi in realtà un metodo di assestamento o un metodo addirittura di fagocitamento in ridurre queste esigenze-che sono delle esigenze drammatiche, tali da porre problematiche molto ansiose, molto reali, molto fisiche, molto carnali… Insomma molto vere-a semplici mezzi, semplici pedine, in certi tipi di conquista dei poteri, certi tipi di esemplificazione di lotta di classe, in modo tale da diventare elementi di odio invece di essere delle proposte di apertura, di apertura globale. Questo mi interessa. Le competizioni non mi interessano, A nessun livello, neanche a livello per esempio di gruppi che devono avere un capo piuttosto che un altro. Fino a quando ci devono essere delle scissioni perché uno deve essere un capo e l’altro no, fino a quando ci devono essere delle scissioni perché se uno fa un giornale gli altri se ne vogliono impadronire, e se ne vogliono impadronire perché… Questo l’ho proprio visto succedere in America con tanti giornali underground. Per esempio quale era stato quel giornale dove questa cosa era avvenuta in un modo così chiaro? Dunque c’era un giornale, mi pare lo “SPECTATOR“, un piccolo giornale, non un grosso giornale underground, c’era questo giornale dove si pubblicavano gli articoli via via che questi articoli venivano presentati, e la regola era che gli articoli venivano pubblicati sia quando avevano un certo valore letterario sia quando non lo avevano. Quando pareva al direttore del giornale che non lo avessero, invece di essere pubblicati come articoli, venivano pubblicati come lettere, però il giornale essendo un giornale underground, era aperto a tutte le collaborazioni. Poi si è cominciato a creare piano piano nella redazione del giornale un certo clima per cui articoli andavano approvati da una certa commissione redazionale, da un certo staff redazionale. E vedi caso, questo staff redazionale preposto alla scelta è diventato sempre più collegato con i gruppi della SDS (Students for a Democratic Society, ndr) che in quel momento erano i gruppi super rivoluzionari, no? Che via via sono diventati sempre più legati ai movimenti marxisti-leninisti. La situazione è diventata così cristallizzata che a un certo punto il direttore ha dato le dimissioni e ha detto: “io mi ritiro perché questo giornale che è cominciato con un giornale di proposte di libertà e di totale apertura adesso si ritrova a non pubblicare più altro che gli articoli in perfetta coerenza con il programma degli SDS“. Per esempio questo è stato un tipico caso di fagocitamento. Bada che io non ho niente contro il programma degli SDS. Se gli SDS avevano questo programma facevano benissimo ad averlo. Ed è, era sicuramente un programma salutare, forse più salutare diciamo, per esempio, del programma di Wallace. Io non lo so, non lo conosco molto bene, ma insomma credo che si possa dire senza odiare nessuno e, senza fare lotte contro nessuno e competizioni contro nessuno, che noi siamo d’accordo casomai con il programma degli SDS, forse perché facciamo molta fatica a capire quali sono le meccaniche del programma di Wallace. Tuttavia non c’è dubbio che in quel momento l’azione degli SDS è stata un’azione che ha contenuto, bloccato e incamerato, fagocitato in qualche modo queste possibilità, questi organi, queste possibilità di espressione per azioni che non erano rigorosamente impegnate in una certa direzione, in un certo canale con quella degli SDS. E che sia andato, poi, questo canale, sempre più restringendosi. Ora, ricordiamoci che il movimento di liberazione femminile rivoluzionario, come rivoluzione è nato proprio dalla frangia femminile degli SDS. Mica per niente. Ora, in Italia ho l’impressione che ci sia lo stesso pericolo. Che sia nato questo FUORI! come una proposta di liberazione della repressione omosessuale e che in qualche maniera altri canali abbiano teso a impadronirsi di questo grosso mezzo di comunicazione inventato da voi per servirsene per le loro esigenze, per le loro sia pur giustificate necessità di espressione, per raggiungere i loro strati di lettori, per divulgare il loro pensiero. Ora, per me va benissimo che si divulghino questi pensieri, perché sono pensieri che vanno divulgati, non c’è dubbio. Tuttavia mi sembravano più incalzanti i pensieri che il giornale divulgava all’inizio, che erano quelli del tentativo di liberazione dalla repressione anche omosessuale. Questa era la posizione che non solo non facevo alcuna fatica ad accettare, ma che mi sentivo di condividere, e per la quale ho collaborato al numero zero. Appena ho visto che nel vostro giornale non si pronuncia più la parola amore, gli ho detto che non mi sento di collaborare con un giornale che mette la censura alla parola amore, perché allora non mi sembra più un giornale che libera dalla repressione. Cioè, nel momento che si stabilisce un certo razzismo, io non ci sto più, il razzismo può essere di tanti tipi. Questo non perché non creda in quel particolare tipo di razzismo, va benissimo. Però mi piacerebbe che la vostra azione venisse condotta in stato di apertura. In stato di reazione alla repressione. Invece viene il pensiero, viene il sospetto, viene alla diffidenza, che possa diventare una repressione essa stessa se si può censurare delle parole. Non so se mi sono spiegata. Ma, badate, io ho fatto del mio meglio, ho fatto delle proposte, però non sono né una persona politica, né un’organizzatrice, né un leader, né niente. Sono solo una che ha fatto delle proposte, che ha sentito queste cose: non le ho neanche inventate, queste cose però le ho capite; le ho capite e ci ho sperato moltissimo.

Intervista con Fernanda Pivano

a cura di:

Alfredo Cohen   e   Angelo Pezzana

Eroi senza giustizia. Antonio Russo come Anna Politkovskaja: i loro assassini non sono stati ancora trovati

di Mariano Giustino

Grazie ai due giornalisti i crimini contro l’umanità commessi in Cecenia da Putin, nella sua guerra nichilista di sterminio, non sono avvenuti a porte completamente chiuse. Ventidue anni sono trascorsi dal suo omicidio, da quando il suo corpo fu trovato, il 16 ottobre 2000, sulla strada che da Tbilisi porta al confine con l’Armenia

16 Ottobre 2022 alle 16:14

A ventidue anni dall’assassinio di Antonio Russo i responsabili non sono stati ancora assicurati alla giustizia, così come è avvenuto per la giornalista Anna Politkovskaja.

Antonio era un “cronista minuzioso” - come amava dire il compianto Massimo Bordin, allora direttore di Radio Radicale. “Raccoglieva notizie e descriveva la spietatezza della guerra che ogni giorno, nell’indifferenza di tutti, produceva vittime e di tutto questo faceva una ricostruzione quotidiana: tanti morti, tanti feriti, tanti scomparsi, tanti profughi, in un assordante silenzio generale. Amava mescolarsi e confondersi con le vittime fino a condividerne il quotidiano e il dramma della guerra”, raccontava Bordin.

Parlare di Antonio significa parlare di coraggio civile, di giornalismo di guerra, di informazione, di verità, del diritto degli ultimi, dei dimenticati e di informazione come testimonianza. Significa parlare di quelli che vivono la guerra in prima persona, perché la subiscono e ne soffrono per le gravi conseguenze.

Egli è morto nel pieno della tragedia cecena che con la sua testimonianza cercava di portare alla luce dinanzi alla comunità internazionale nella speranza di impedirne il compiersi.

Il modo più semplice e diretto per conoscere Antonio Russo è l’ascolto delle sue straordinarie corrispondenze dai terribili teatri di guerra degli anni Novanta, dall’Algeria come dai Grandi Laghi del genocidio africano, dalla Bosnia, dal Kosovo, fino alla Cecenia.

Il suo prezioso lavoro di valoroso corrispondente è ascoltabile in un’apposita sezione dell’archivio di Radio Radicale, dove è racchiusa la documentazione che indica il percorso da lui compiuto grazie al quale è possibile tracciare un’analisi storico-critica necessaria per comprendere la sua personalità e la sua lotta da “radicale giornalista”, come lo amava definire Marco Pannella.

Ventidue anni sono trascorsi dal suo assassinio, da quando il suo corpo fu trovato, il 16 ottobre 2000, sulla strada che da Tbilisi porta al confine con l’Armenia, a 25 chilometri dalla capitale della Georgia, poco distante da una base militare russa e dal Caucaso meridionale tornato in fiamme, non ancora pacificato.

L’autopsia effettuata sul corpo di Antonio non riscontrò tracce di ferite da incidente stradale o da aggressione, ma i suoi organi interni erano distrutti. Aveva ancora al collo una catenina con un crocifisso d’oro. Il suo appartamento di Tbilisi era stati messo a soqquadro e risultavano mancanti la videocamera, il registratore, le cassette Vhs e i taccuini, mai più ritrovati. Nulla più si è saputo sulla sua uccisione, non si conoscono gli autori né i mandanti del suo assassinio.

Sappiamo però che è stato schiacciato come un insetto, in perfetto stile Kgb, da chi in quei giorni, la Russia di Putin, tentava di imporre l’espulsione del Partito radicale dall’Onu, cioè di annullarne lo status di Ong, con l’accusa di appoggio al terrorismo ceceno. Il voto era fissato per il 18 ottobre 2000, ma quel giorno l’Onu respinse la richiesta russa.

Antonio è morto per contribuire a che si evitasse che la tragedia in atto in Cecenia si compisse fino in fondo. Nel suo ultimo intervento pubblico ad una conferenza sui danni ambientali causati dal conflitto ceceno, tenutasi in Georgia, parlò di un probabile uso, da parte di Mosca, di proiettili all’uranio impoverito nella repubblica caucasica e, nel corso di una telefonata aveva detto alla madre, pochi giorni prima di morire, di essere in possesso di una videocassetta dal contenuto esplosivo, nella quale si documentavano le torture perpetrate dall’esercito russo ai danni della popolazione civile cecena.

Antonio non lavorava per sé, ma per l’umanità. Egli ebbe modo di dire in alcuni dei suoi rari interventi pubblici che era molto importante fornire documenti, fatti, per costringere la comunità internazionale a lavorare, tutta assieme, per fermare la guerra in Cecenia e che per questi motivi era lì, per informare e documentare a livello internazionale quanto accedeva nel Caucaso.

E in questo Antonio era molto “radicale” perché voleva che i diritti della persona diventassero “Diritto”.

Parlare di Antonio significa parlare di guerre nascoste, dimenticate. Come era appunto la guerra in Cecenia: guerre delle quali era impedito a chiunque di documentare l’orrore.

Antonio Russo è stato il tenace cronista del ghetto di Groznyj; è stato, secondo la definizione di Barbara Spinelli, “una lampada accesa nel cuore del ghetto in fiamme”.

Aveva documentato anche la Guerra dei Grandi Laghi, la mattanza tra gli Hutu e i Tutsi e i sanguinosi scontri avvenuti in Algeria.

Prima che in Caucaso era stato in Kosovo, dove rimase, ultimo giornalista europeo, a raccontare la “pulizia etnica” da una casa nella Pristina vessata dai rastrellamenti dell’armata serba. Sparì dalla capitale kosovara alla fine del marzo del 1999 mescolandosi a tutti gli altri in un treno di profughi diretto in Macedonia.

Libertà di informazione e ricerca della verità sono state l’ispirazione e la grande lezione di Antonio Russo e di Anna Politkovskaja. Le sue profonde e appassionate convinzioni si traducevano in una rigorosa ricerca che esigeva una severa e continua verifica oggettiva, da grande giornalista.

L’orizzonte di Antonio era quello della nonviolenza e della costruzione dello Stato di diritto e della democrazia nel mondo, con la creazione di quella legalità internazionale che è la vera garanzia di giustizia e dunque di pace nel pianeta.

A quanti continuavano a gridare come in un mantra “pace, pace, pace” – così come accade anche in queste ore in cui si sta consumando la tragedia ucraina causata dall’invasione dell’armata russa in spregio agli accordi vigenti e ai trattati internazionali - Antonio Russo, contrapponeva, in Kosovo come in Cecenia, la necessità del rispetto del diritto internazionale, dei diritti umani, della libertà e l’affermazione della democrazia. La pace per Antonio consisteva nell’affermazione della giustizia e nella liberazione dei popoli dall’oppressore; nel sostenere gli abitanti di un paese aggredito affinché riconquistasse ciò che era stato ad esso ferocemente sottratto.

Auspicava dunque un impegno serrato della comunità internazionale per la rimozione degli ostacoli che si frappongono “all’affermazione e alla difesa del diritto naturale, storicamente acquisito, di ogni individuo alla libertà e alla democrazia”.

Non amava il pacifismo ipocrita come quello dei “partigiani per la pace” che inveivano contro le armi americane ed esaltavano quelle sovietiche.

Quelli non vogliono la pace, vogliono la capitolazione degli aggrediti.

Nel suo scrupoloso lavoro di corrispondenza di guerra non ha mai mancato di sottolineare il fatto che non vi può essere pace senza giustizia e diritti, ponendo sempre ben in evidenza la differenza tra chi è aggredito e chi è aggressore.

Questa sua condizione di nonviolento gandhiano, e di pacifista non ideologico, lo ha portato ad auspicare, per la salvezza della vita della popolazione kosovara, l’intervento militare della Nato.

da LOGOS - Marie Curie e "Un Trattato Contro Il Traffico Degli Schiavi" di Karl Marx

 

Autore - Marie Curie

"...lo scienziato nel suo laboratorio non è solo un tecnico, è anche un bambino davanti a fenomeni della Natura che lo affascinano come un racconto di fate"

Libro da scaricare/leggere

Un Trattato Contro Il Traffico Degli Schiavi

di Karl Marx